The Event, le film d’Audrey Diwan, a reçu le Lion d’or. Votre livre, dont il est l’adaptation, sorti en 2000, avait dérangé. Pensez-vous que ce qui vous a été reproché, en gros, c’était simplement parler de cette expérience féminine de l’avortement ?
Annie Ernaux — C’était une époque, en 2000, où le féminisme était à son plus bas niveau. Sur la couverture d’un journal féminin, on pouvait lire des titres tels que : « Une bonne petite fessée est tout ce dont nous avons besoin ». Nous n’arrêtions pas d’entendre des phrases comme « Je ne suis pas féministe mais… ». L’événement est tombé comme un OVNI à l’époque. Les critiques qui ont suivi mon travail ont écrit des textes élogieux. Mais cet accueil n’a pas dépassé le premier cercle de ceux qui ont toujours été intéressés par mon travail. Bernard Pivot, qui m’avait invité jusque-là pour la sortie de mes quatre ou cinq livres, ne l’a pas fait pour celui-ci. Mais j’ai reçu pour le suivant, Getting Lost. Il a sauté The Event… Le livre a touché quelque chose que l’époque ne voulait plus toucher. L’avortement était légal et remboursé pendant plus de vingt ans mais il est resté honteux.
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Qu’avez-vous pensé lorsque vous avez découvert l’adaptation d’Audrey Diwan ?
J’ai découvert The Event en avril. C’était une projection totalement privée, avec seulement Audrey, Frédérique Massart de Gallimard et moi. Je me suis tout de suite dit devant le film : « Oui, c’est tout ! » Audrey Diwan a vraiment intériorisé le texte, l’a bien compris. Avec très peu de paroles, parce que le film parle de quelque chose d’incommunicable, on ressent la coupe qui frappe le personnage. Au moment où la jeune femme apprend qu’elle est enceinte, elle est coupée des autres, de son travail, de son avenir tel qu’elle l’imaginait. Le monde s’est transformé. Le film campe cela de façon frappante. Surtout par la très belle interprétation d’Anamaria Vartolomei…
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À travers la mise en scène, qui isole constamment le personnage…
De cours. Le cadre du film rend cette sensation de coupe très forte.
Pensez-vous que les sorties rapprochées de Simple Passion de Danielle Arbid et The Event d’Audrey Diwan témoignent de l’écho croissant de votre travail auprès des générations de jeunes artistes ?
Bien sûr, même si je ne me suis pas vraiment posé cette question. Il y a peut-être un frein… Ces deux textes à l’époque ont été reçus très différemment. L’accueil de Simple Passion a été délirant, énorme, controversé. L’événement, en revanche, a été pris avec une pince à épiler.
Comment expliquez-vous que la honte ait pu être si attachée à la sexualité des femmes ?
Au-delà de la sexualité, je dirais qu’il y a une honte attachée au corps féminin. Le corps réel des femmes embarrasse la littérature et la société. En ce qui concerne l’avortement, quelque chose de plus : les femmes s’arrogent le droit à la vie ou à la mort, qui, dans le monde tel qu’il est organisé depuis des millénaires, est inadmissible.
Vous avez dit « devoir parler de cette expérience, parce que ne pas en parler obscurcit l’expérience des femmes et joue ainsi dans le jeu de la domination masculine ».
Ouais. En parlant de ça minute par minute, sans rien omettre ce qui implique, je savais qu’il allait suffoquer. J’avais environ 60 ans quand j’ai écrit The Event et je pensais que bientôt le souvenir de cette expérience féminine fréquente disparaîtrait. Qu’il a dû le transmettre. Ne serait-ce que parce qu’elle pouvait revenir. Et j’ai pensé que je ne devais pas utiliser de voile pour atténuer la violence. Cela n’aurait pas été la réalité. Pour moi, ce fut l’expérience la plus insoutenable de tous les temps.
Cette idée selon laquelle l’écriture sauve les expériences humaines de l’oubli structure tout votre travail, jusqu’à ce qu’elle occupe le centre avec Les Années. Cela vous apparaît-il dès vos premiers textes ?
Pas tout à fait. Quand je commence à écrire, ce qui compte le plus, c’est de me sauver. Quand mon premier livre, Empty Cabinets, a été publié en 1974, je n’utilise pas encore le terme « enregistrer », mais je sais que je suis le gardien de quelque chose qui doit être découvert. Je me formule peu à peu à partir de là que l’écriture devient réalité au fur et à mesure qu’elle est passée par moi. Et comment cela passe par n’importe qui d’ailleurs. Mais je comprends quand c’est ce que je dois faire.
À quel moment décidez-vous que le fait de rapporter des expériences féminines incalculables est un moyen de lutter contre la domination masculine ?
Cette prise de conscience de l’écriture contre la domination ne s’est pas faite tout de suite. Mais la volonté de dire ce que c’est d’être une femme arrive tôt. C’est le cœur de Empty Cabinets, où je parle déjà d’avortement, de menstruation, de masturbation. Je le voulais vraiment.
Il est vrai que la menstruation, qui est une expérience qui occupe une grande partie de la vie d’une femme, apparaît très peu dans la littérature.
Même Catherine Millet n’en parle pas dans The Sex Life of Catherine M. En le lisant, je me suis demandé à plusieurs reprises comment elle faisait quand elle avait ses règles, mais la réponse ne se trouve pas dans le livre. Oui, la menstruation nous prend beaucoup à l’esprit, au moins à trente-cinq ou quarante ans, mais elle prend très peu de place dans le domaine de l’art.Je me souviens dans mon enfance que l’assurance des hommes de parler de leur corps, de se vanter de leurs érections, de faire des blagues maladroits m’épaterait. Il était impossible pour une femme de parler de son corps comme ça. J’avais peur de cette assurance. Les femmes de ma génération ont été coupées des hommes dans leur jeunesse. Les écoles n’étaient pas mixtes, on nous a appris à avoir peur des garçons. Dans ma jeunesse, je me suis spontanément tourné vers ceux dont la masculinité était la moins stéréotypée. J’étais attirée par les garçons timides, cérébraux, voire blonds, parce que c’était un attribut principalement associé au féminin. Ces types d’hommes me semblaient moins menaçants. Mais souvent je me suis trompé. Parce que souvent, ils ne sont pas moins dominateurs dans leurs relations avec les femmes. JE Je pense que le principal problème du féminisme aujourd’hui est celui où les hommes peuvent se remettre en question. Dans les années 1970, nous nous sommes battus pour que nos besoins, nos désirs soient reconnus… mais nous devions quand même changer d’homme.
À la conscience de la domination masculine, quand avez-vous ajouté celle de la domination sociale ?
Je suis déterminé par deux choses : la classe et le sexe. Il ne faut pas oublier les cours. J »ai d »abord eu l »habitude de sortir avec des hommes du monde populaire. Dans mon adolescence, j’ai idéalisé le monde bourgeois. Avant de réaliser que la domination des classes prenait une tournure plus pernicieuse mais peut-être supérieure dans le monde bourgeois. Quoi qu’il en soit, la classe et le sexe ont produit une sorte de honte qu’il a fallu travailler pour surmonter.
C’est un peu le sujet de Girl’s Memory en 2016…
L’un des thèmes importants de Memory of a Girl est également la question du consentement et du non-consentement. Il s’interroge sur ce qui nous fait consentir et ce qui ne l’est pas… Le livre a eu un écho particulier car il a été publié en 2016 et a précédé MeToo. Il est presque devenu un symbole. Depuis, j’ai reçu beaucoup de textes qui parlent de non-consentement, beaucoup d’histoires de femmes qui racontent leur expérience… Je n’ai jamais cru avoir une influence. Je suis dans ce que j’écris mais je ne vois pas au-delà de cela, je ne mesure pas quel effet cela peut avoir.
Au cours des douze dernières années, deux écrivains ont revendiqué votre influence et se sont également joints à l’analyse auto-narrative et sociologique : Didier Eribon puis Édouard Louis. Quel est votre point de vue sur l’écho que votre travail peut rencontrer dans le parcours des hommes homosexuels ?
Je ne peux pas vous parler des hommes homosexuels en général. En ce qui concerne Didier Eribon, je ne savais pas tout depuis ses origines sociales jusqu’à ce qu’il écrive Retour à Reims. Je l’avais rencontré une ou deux fois et je pensais que c’était un fils de la classe moyenne. La lecture du livre a été un choc pour moi et je l’ai trouvé vraiment bien. J’étais sûr que cela allait avoir beaucoup d’écho. C’était d’autant plus fort qu’il était déjà connu comme journaliste et qu’il faisait un coming out social. Quant à Édouard Louis, je l’ai rencontré un jour à la brasserie parisienne Le Select parce que je voyais Didier Eribon. Il s’appelait Eddy Bellegueule, et j’ai dit : « Quel nom ! » . Le nom m’a surpris et m’a semblé vraiment intéressant. J’espère qu’il ne l’a pas mal pris. Son premier livre, Ending Eddy Bellegueule, a également été un choc. Quant au nouveau, Changer : Method, c’est vraiment très troublant. Il me semble que c’est le plus écrit de tous. D’une certaine manière, c’est aussi celui qui met le lecteur le plus éloigné, car la trajectoire qu’il représente n’est pas reproductible. Il raconte un destin exceptionnel, presque comme Lord Byron. Vous penseriez que c’est une construction purement romantique si vous ne saviez pas que c’est vrai. Il dessine quelque chose d’héroïque en allant très loin dans la confession.
Dans un passage de Changer : Method, Édouard Louis raconte un dîner avec des personnes de son nouveau milieu social lors dont un travailleur domestique renverse quelque chose et est réprimandé. Il affirme qu’il s’est immédiatement identifié à elle. Avez-vous déjà connu cette situation auparavant ?
Beaucoup de fois. Maintenant, j’essaie de dire quelque chose. Je ne peux pas laisser cela se produire. Je me rappelle avoir rejoint une femme que j’aime vraiment dans un salon de thé. La table était un peu sale. Elle leva un bras automatique pour appeler quelqu’un à nettoyer, avec un naturel et une affection de supériorité qui m’ont saisi. C’était il y a vingt ans, je n’ai rien dit, mais j’y pense chaque fois que je le vois.
Est-ce que cela vous arrive tout le contraire de vous voir dans les yeux d’une personne comme un bourgeois ?
Oui, bien sûr. Je me souviens d’une scène, que j’ai écrite dans mon journal, où j’étais dans le métro pour aller présenter un film avec Dominique Cabrera dans une pièce du Quartier latin. Une petite fille, à côté de sa mère, me fixe tout le long du chemin. Soudain, je me suis vue de chez elle, je me suis identifiée à la petite fille que j’étais en regardant la femme que je suis devenue, et je pensais que je n’aurais pas aimé cette femme.
Nous parlions au début de l’entretien avec les dirigeants d’Audrey Diwan. Comment tu t’adaptes quand tu écris ? Comment construisez vos phrases ?
J’écris sur l’émotion. J’ai besoin de revivre des choses. L’écriture est un ascèse, un compte à rebours. Je plonge dans ce que ma mémoire réactive. Quand tu écris, tu dois y retourner chaque matin. Je ne pouvais pas le faire dans un café. Je dois être dans un environnement si habituel que je ne peux plus le voir. Alors, chez moi. Il est nécessaire que le présent devienne invisible pour que je puisse revoir ce que la mémoire évoque, que je le ressente à nouveau.
Est-ce que vous réduisez beaucoup ?
Non, je ne suis pas en train de me retirer. Chaque mot est pesé avant d’être écrit. Ils sont en train de sortir. Mais c’est celui-ci et pas un autre. Je peux écrire quatre ou cinq phrases très rapidement, mais ensuite je peux suivre un gros blanc. Chaque livre impose un rythme général. Le l’une des années a été très différente. Je me suis senti porté par la météo là-bas. L’événement est tout le contraire. C’est l’expérience de l’horreur et de la lutte contre le temps. Nous écrivons sur les expériences, mais l’écriture est aussi une expérience. Quand un livre est terminé, je m’en sors. J’ai toujours été surpris que Marguerite Yourcenar ait repris ses textes après publication. Quand un texte est terminé, j’ai quitté l’univers qui m’a permis de l’écrire et je n’arrive plus à y toucher.
Pensez-vous que nous sommes en train de changer ? Que tu n’es plus du tout la fille de L’Eventus ? Dans Les Années, vous saisissez la totalité d’un être que la société a vécu toute sa vie…
Oui, le pari des années, c’est que ce que j’avais vécu à travers les images, les chansons, les slogans publicitaires de toutes ces années aurait pu être celui des autres. En écrivant, je suis devenue flottante portée par toutes ces images intérieures que je me projetais.
Avez-vous pensé à Virginia Woolf lorsque vous a commencé The Years ?
Oui et non. Pas son roman aussi intitulé Les années parce que je ne l’avais pas encore lu à l’époque. Mais Les Vagues était un grand livre inspirant par sa façon d’accompagner des personnages de l’enfance à la vieillesse, sa façon d’articuler des monologues intérieurs. La construction est vraiment extraordinaire, impossible à refaire. C’est le moment, c’est la vie.
Quels autres écrivains signifient le plus pour vous ?
Georges Perec. J’ai découvert Things en 1965, lorsque le livre est sorti. J’ai vraiment pensé que tu devais écrire comme ça. En emprise sur la société. Il parlait de meubles, de ce qui faisait le quotidien des gens, de la consommation. À l’époque, je n’étais plus l’étudiante qui rêve d’être écrivaine dans sa chambre universitaire. Mes mains étaient sales, un professeur à quarante kilomètres de chez moi dans une école technique. J’ai déjà eu un enfant et je coltinais le shopping, la cuisine. Ce n’était pas facile des années, que je raconte dans The Frozen Woman. Ce livre devait être intitulé The Years of Apprenticeship, mais mon éditeur n’en avait pas envie. The Frozen Woman est probablement un titre plus révélateur. Mais je voulais dire qu’il n’y avait pas de nature féminine, qu’il s’agissait d’un apprentissage. Je me souviens que la description faite par Marguerite Duras dans Material Life m’a exaspéré. Maintenant, je peux concevoir que nous pouvons nous amuser à préparer les repas, que les femmes peuvent avoir une relation plus forte avec leur foyer que les hommes. Mais cela me semble toujours faire partie d’une charge mentale.
Avant Perec, est-ce que le nouveau roman t’a marqué ?
Le nouveau roman était ma Bible. Cela m’a permis de comprendre qu’il n’y avait pas de façon unique d’écrire, que l’on pouvait tout remettre en question. J’étais étudiant en arts lorsque j’ai découvert La Modification de Michel Butor, puis A Curious Loneliness de Philippe Sollers, le premier Le Clézio. J’étais très intéressé par l’actualité littéraire parce que je voulais écrire. Puis j’ai découvert Sarraute, Robbe-Grillet, Robert Pinget… Mais, curieusement, Duras est passé par gouttes. Un peu plus tard, dans les années 1970, je me suis immergé dedans, j’ai aimé certains textes comme Destroy Says ou The Afternoon of Mr. Andesmas. Mais son travail, comme celui de Claude Simon, m’importe peu. Je dirais que la découverte du nouveau roman a été ma formation.
La grande reconnaissance de votre travail s’est accrue depuis, disons, Les années, puis Mémoire d’une fille. Comment est-ce que tu le vis ?
Pas très bien. Je suis nostalgique de l’époque où j’étais plus calme. J’ai été professeur jusqu’à l’âge de 60 ans. J’ai été retenu par ce métier. J’ai refusé les voyages à l’étranger pour mes livres parce que je n’avais pas le temps, entre les cours, les enfants… Maintenant, je me sens rattrapé. On me propose de plus en plus d’activités, d’entretiens sur tout, de rencontres… Cela me prend du temps pour écrire. Ces longues plages que j’ai l’habitude d’aménager avec moins de difficulté me manquent. La sortie des films de Danielle et Audrey, même si je n’y ai pas participé, m’expose encore une fois plus de médias que je ne le souhaiterais.
Quel est votre point de vue en 2021 ?
D’un point de vue personnel, je ne dirais pas que c’était l’une des plus belles années de ma vie… D’un point de vue plus général, je l’ai très mal vécu politiquement. Les idées de Marine Le Pen sont très répandues dans toute la société. La montée en puissance de Zemmour est effrayante. Parce que c’est encore plus menaçant. Parce que plus populaire. Probablement parce que c’est un homme. C’est là que nous en sommes encore une fois. Et il bénéficie de la notoriété que lui ont donnée toutes ses émissions de télé. Même s’il brandit maintenant une arme contre les journalistes, le tableau était frileux. Sa haine des migrants me déteste. C’est un vrai fasciste.
Quelles sont les solutions de rechange ?
Je me sens toujours proche de la France non soumise. Ils incarnent une pensée juste. Parmi les écologistes, j’aime ce que représente Sandrine Rousseau.
Tu as toujours voté ?
Oui, sauf pour les quelques fois où j’ai choisi de ne pas voter. C’était le cas au second tour de l’élection présidentielle précédente. D’autre part, j’ai voté Chirac au second tour de l’élection présidentielle de 2002. Nous étions bien nourris ! La première fois que j’ai voté, c’était en 1962. De Gaulle a proposé l’élection du Président de la République au suffrage universel. J’ai voté « non ». Comme les communistes. Comme les mendiants… La veille du vote, j’avais rêvé que De Gaulle se promenait dans une calèche dorée !
Quel rêve !
Je m’en souviens parce que je l’ai écrit dans mon journal… Mais oui, je fais partie d’un segment de la population qui vote le plus, à savoir les personnes les plus âgées. Ils sont les plus attachés au pouvoir de vote. Il faut dire que ma génération n’a obtenu le droit de vote qu’à 21 ans ! Cela nous a rendus impatients.
En ce qui concerne vos journaux, prévoyez-vous de les léguer à la Bibliothèque nationale de France ?
Ils sont programmés pour être publiés. Mais seulement après ma mort.
Pourquoi ensuite ?
C’est ma liberté. Je peux écrire ce que je veux parce que quand il sera lu, je ne serai plus là. Je ne suis pas un saint. Je suis une personne qui a de la haine. Il y a en ce moment en préparation un « Cahier de L’Herne » à mon sujet et je leur ai donné des extraits de mon journal intime à différents moments de ma vie. Mais ces extraits ne parlent pas de ma vie amoureuse. C’est plutôt de l’écriture. Et aussi voyager. Il sera publié l’année prochaine.
Avez-vous déjà des manuscrits inédits ?
Non. J’ai très peu de nouveautés. Quelques textes malgré tout.
Vous avez un souhait pour 2022, personnel et politique ?
Mon souhait personnel, je le connais bien. Il s’agirait de s’engager irréversiblement sur mon nouveau texte. Assurez-vous que je vais aller jusqu’au bout. Et le souhait politique serait qu’il y ait un président de gauche. Le vrai. Un président qui modifie également la Constitution en faveur d’une nouvelle, qui ne maintient pas ce mode d’élection qui ne mène qu’au pire. La Cinquième République a été faite pour De Gaulle. Cela a certainement permis l’alternance avec François Mitterrand, mais, vraiment, il aurait dû le changer. C’est un vœu qui me tient à cœur car il implique le sort de la France et il est urgent de bloquer ces idées qui pourraient nous mener sur la même voie que certains pays d’Europe centrale.
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